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2013年7月22日

雷修斯的船(上)

跨時間等同是在問,不同時間點的兩個東西怎樣才可以算是token同一。請先閱讀typetoken

雷修斯的船是相當著名的跨時間等同難題。一般來說,跨時間等同似乎是我們一般人的常識,我們可以輕鬆自然地判斷哪些東西是跨時間等同,哪些不是,自然到讓我們不會覺得是問題。我們可以輕鬆地判斷那台電腦、這台汽車是與之前的什麼東西token同一,對這些判斷會有困難的人甚至該去看醫師。哲學家研究這問題甚至會讓人覺得吃飽太閒(或者讓人覺得哲學家都應該去看醫師)。然而,雷修斯的船則讓這個看似毫無疑問的概念產生了重大難題。

據說,雷修斯(Theseus)是希臘神話的大英雄。雅典人民為了紀念他,把他冒險時用的船置於港邊。隨著光陰流逝,船身也日漸腐朽,雅典人民只好以其他木材來更換,到了後來,船上已經沒有任何一塊木材是原先雷修斯號的了。

為了避開一些會失焦的論點,我們把故事改成這樣:

現在一艘船,長得像下圖那樣,它特別了點,由365條木材組成,被小明稱為雷修斯號(以A代稱)。念哲學的小明很無聊,他每天都拿其他木材來換掉船上的一條木材。過了一年後,船上的所有木材都不是原來雷修斯號的了(以B代稱一年後的這艘船)。現在要問,一年後的B還跟A是同一艘船嗎?
大概長這個樣子,只是木材多了點。


這個難題是這樣的:要嘛它們是同一艘船,要嘛它們不是同一艘船,你只能選一個而且一定要選一個。同時,似乎你選哪個都會有問題。

假使你說,它們不是同一艘船,那就要請教,到底是哪一天,A船消失了並且新船出現了?你要說第一天嗎?那聽起來很奇怪,很難相信船才換一個木材就變成一艘新的船。這個立場算是粉碎了我們日常跨時間等同的直覺,因為這是在主張東西一有改變以後,就不會跟之前有token上的同一了。一旦稍微弄鈍一下菜刀,你也不能說這就是之前小明殺人用的凶刀;只要你今天用了一下橡皮擦,也不能說它跟昨天那個橡皮擦是同一個了;今天你爸買一條香蕉回來,隔天它就不是你爸買的那條香蕉了,你爸買的那條香蕉已經不在了~

看著我,每一秒鐘都會消失一根香蕉,誕生出一根新的香蕉。



那說第二天呢?這更無厘頭一點了,憑什麼換一條木材還是同一艘船,換了第二條就變新船了?這個立場更是匪夷所思。同理,說第三天、第四天......時才變新船,都一樣無厘頭,憑什麼在那之前都是原來的船,到那天就「瞬間」變成新船?就算你對半算,說第183天才變新船,也一樣奇怪,憑什麼前182天都一直是舊船,到第183天就「瞬間」變新船?同理還是可以一直推下去。

就算你說第365天,也就是換下最後一條舊木材時才變新船,也仍舊奇怪,為什麼前364天都一直維持是舊船,而僅僅因為拿掉最後那條就「瞬間」變新船?再者,想像有個古老的藝術品(S),因為它太過老舊而不斷腐壞,一些人士就拿差不多的材料替換掉,替換到最後,這個藝術品只剩下一絲絲殘留在頂部的屑屑是原來的。而因為它還留有舊的部分,所以這個立場還是會說它是S。然而,如果有一陣風吹來,剛好把那絲屑屑刮掉了,它就不是S了。並且,這陣風還刮了回來,又正好把屑屑黏了回去,結果它又是S了。難道你真的要接受一陣風把一絲屑屑刮來刮去,它就會一下子是S一下子不是嗎?聽起來太詭異了!(你可以用刮風的方式來測試剛剛的每一個選項。)

因此,假使你要說現在這艘船跟一年前那艘是不同的船,那不管你選哪天說它變成不同,似乎都有相當大的困難。看來,我們似乎只好說它們是同一艘船。但這立場似乎仍會碰到難題。當你說一年前的A與一年後的B是同一艘船時(token同一),我們可以在一年後的這個時間點,把A那些被拆卸下來的木材重組成一艘船(C),而且長得跟一年前的A一模一樣。那麼,請問一年後的C跟一年前的A是同一艘船嗎?很難說不是。因為C只不過是A原汁原味的材料拆掉後重組的,實在很難不說CA是同一艘船。今天我把你家裡的腳踏車全部拆掉再重組起來,你很難不說重組的那台跟原先是同一輛。ACtoken上同一似乎是目前最難置疑的一件事。假使你同意ACtoken上同一(即A=C),同時又說ABtoken上同一(即A=B),那慘了,根據邏輯,如果A=CA=B,則B=C。但BC顯然不是同一艘船,它們在同一時間完整地出現在不同位置。根據一個很難否認的形上學原則,一艘船不該同時完整地出現在兩個地方。要是你放學回家跟老媽說:「媽我跟你講哦,我今天看到有艘船同時完整地出了海港又完整沒出海港耶。」妳媽就會帶你去看醫師,而且還哭得很傷心。

媽,只不過看見有艘船同時出了海港又沒出海港,有必要這麼感動嗎?



(待續)

33 則留言:

  1. 語言本身就不是很精確的,不應以邏輯去推斷吧?

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  2. 小明親手製作的那艘用365根木頭做成的船
    我們幫他命名做A船

    過了不久船體壞了
    換了幾根木頭
    這時候我們”修”好A船了
    而不是A船消失又出現了

    可是如果是以原本的365根木頭做成的船的話
    的確是早就消滅了

    不過
    我們會產生A船這個寄託以及認知的
    是因為小明
    這樣的概念來看
    而A船的概念的維持
    則是來於對他有著A船認知的小明
    也就是說今天壞掉3根木頭
    小明又找了3根木頭來”維修”
    A船還是A船

    如果今天遇到暴風雨

    A船被完全沖毀了
    小明撿回了殘存的40根木頭
    再加上新的325根木頭再做了一艘的船


    如果小明認知到A船已經被沖毀(一周目)
    當他在做出一艘新的B船
    那舊的A船這個token對於小明來說
    就是已經毀滅了
    新的這艘船是新的token B船

    不過如果今天小明(二周目)
    認為他是拿著新的材料修復了A船
    那對於小明來說這個A船 token還是存在的



    不過這樣的認知可能會因人而異

    小明有個好友叫做小華
    他在暴風雨過後來看小明
    (以小明認知到A船被沖毀建立B船的背景 假設小華不知道A船經歷過暴風雨


    小華可能會說:” 小明 A船還是一樣很壯觀呢~”
    或是”小明 A船它的色調變得更漂亮了呢~”

    其實我要用來解釋的意思都一樣
    因為小華沒有經歷 得知 A船毀滅>B船新建
    對於小華來說
    小明擁有的船
    還是一樣是A船

    所以界定事物的token 來自於界定者對事物的認知

    舉閣下用來介紹的蟠龍花瓶
    假設那位先生有把碎片處理好

    沒讓太太知道
    又有細心觀察
    將兩者(新花瓶 破掉的花瓶)的差異度減到最低
    在想個合理的理由搪塞(比方說花瓶拿去給專業的清理人員擦洗之類的
    相關的事物又有處理好
    總之
    就是不讓太太認知的舊的蟠龍花瓶毀壞的事情
    那對於先生來說
    的確
    舊的花瓶已經毀滅了 token不是同一個了
    不過對於太太來說
    由於沒認知的這件事實
    Token的確是同一個

    總結
    Token的認知 來自每個人對那件事物的資訊及看法

    1 當得知發生A時B不為B
    2 當不得知發生A時 雖A發生 B仍為B
    3 當發生A時亦得知A之發生B仍為B
    4 當發生C 仍不影響B為B
    5 自身之意志 認知 為判斷事件為A或C


    因3 跟前兩項前提衝突
    所以判斷還有一個雖然發生卻不會讓B不為B的事件
    將其命名為事件C

    因決定是A或是C的判斷因素來自於自身對於事情的看法
    所以總結出5

    同樣是船被暴風雨襲擊對於一周目的小明來說
    船體沖毀是事件A
    對於二周目的小明來說
    船體沖毀就是事件C

    因為歲月流逝所以需要修船的修理動作
    也被歸類為事件C



    以上愚見

    新手發文 謬誤請恕 懇請指正

    (是說這樣發文還是第一次)

    回覆刪除
  3. To hoi wah leung:

    你平時都在說這一直都是你的課本(儘管隨著時間而陳舊),那一直都是你家(儘管隨著時間屋子日漸老朽),那一直都是同一根香蕉(儘管隨時都一直有化學變化),這些真的有什麼不精確的嗎?有天你的香蕉被偷了,你跟小偷說那根就是你之前買的香蕉,他是不是也可以跟你說「語言本身就不是很精確的,不應以邏輯去推斷吧?」



    To 喵~喵喵~:

    很感謝你的看法,基本上我不同意,或者是你誤會這裡的問題。

    1. 有一點是毫無疑問的,不同人的跨時間等同判斷可能不同,因為這依繫於他們各自所握有的資訊。但"事實上"這些東西跟之前的什麼東西等同,恐怕與個人的判斷沒有關係。

    比方說,小明今天去精子銀行捐精。故事設定是這樣的,捐精室放了很多其他人的精子瓶。而小明在捐精室弄出自己的精液後不小心搞錯了自己瓶子。小明拿了搞錯的瓶子出來,工作人員問他說:「這瓶裝的是你剛剛弄出來的精液嗎?」小明說是。然而,我想你也不會同意那是小明的精液。任何人對跨時間等同的判斷都依繫於他們各自所握有的資訊,而且不同人的判斷也可能會有異,這大家都知道。就像對同一道數學題,大家給出的答案也可能有千百種。但這不是要問的,你不會因為面對一道數學題有千奇百怪的回答,就說這些各自都對;要說不同人在跨時間等同有不同的判斷也各自都對,那也相當怪異。一個東西"事實上"跟之前的什麼等同,真的跟個人怎麼看有關係嗎?

    唐先生把太太的蟠龍花瓶碎片收走,然後拿一個完好看起來跟以前那個一模一樣的蟠龍花瓶給太太,說是把它修好了(但實際上是再買一個新的)。而太太也信以為真。你不會說它就真的跟之前那個是token,恐怕你會說「 太 太 搞 錯 了 ! 」 

    如果你只是要說「任何人對跨時間等同的判斷都依繫於他們各自所握有的資訊,而且不同人的判斷也可能會有異」,那大抵是毫無爭議的,但那不是這裡要問的。跨時間等同恐怕是客觀而不會因個人而異的。一個東西"事實上"與之前的什麼東西是token同一,恐怕不會受個人看法而有所影響。如果你是要主張「一個東西"事實上"與之前的什麼東西是token同一,是依繫於個人的判斷,而且會因人而異」,我認為這不合理,也提出理由,恐怕你要進一步說明。

    我就這樣問你好了。今天有艘模型船在你面前,由365條木材組成,稱作雷修斯號。接著有人在你面前拿新木材一條一條換。一個小時後,原先模型船的木材全都被拆卸下來了。那這時這艘船還是雷修斯號嗎?如果不是,是何時不是的?你的立場的理由是什麼?

    2. //小明親手製作的那艘用365根木頭做成的船
    我們幫他命名做A船

    過了不久船體壞了
    換了幾根木頭
    這時候我們”修”好A船了
    而不是A船消失又出現了

    可是如果是以原本的365根木頭做成的船的話
    的確是早就消滅了//

    換掉幾根木頭A船才會消失?還是都不會消失?

    3. //如果小明認知到A船已經被沖毀(一周目)
    當他在做出一艘新的B船
    那舊的A船這個token對於小明來說
    就是已經毀滅了
    新的這艘船是新的token B船//

    注意一點,恐怕即使一艘船被沖毀,也不代表它永遠都不存在了。把你家的腳踏車全部拆掉,原先那台腳踏車就不存在了,但重組起來後很難不說是原先那台。

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  4. 抱歉
    可能我的表達不是很好
    沒辦法完整的說明清楚我的看法
    於此再做補充的說明


    蟠龍花瓶
    假設今天唐先生不是去換了一個新的
    而是去拜託小叮噹借他時光包巾
    成功的”修復”了蟠龍花瓶

    我們應該就不會說「 太 太 搞 錯 了 ! 」

    但是如果“我們知道”時光包巾的原理
    其實就是在布蓋上去的時候 透過異次元通道 和高科技掃描 掉包經過完美復原的複製花瓶和碎片(唐先生以為花瓶是修復的)
    我們可能會說
    「 唐 先 生 被 騙 了! 」

    不是有句話嗎?
    天知地知你知我知

    唐先生買新花瓶偷渡
    天知地知我知你不知
    唐先生拿時光包巾修復
    天不知地不知我不知你不知
    (已知道原理)
    天知地知我不知你不知

    所謂的事實
    指的就是大家都認定為真的事 這是我的看法
    事實(英語:Fact)可以指在過去和現在被驗證且中立的信息,在科學中指可證明的概念。傳聞不可當作事實 這是維基百科

    舉個例子
    數學1+1=2 這是事實吧?
    http://www.tngs.tn.edu.tw/teaching/math/research/1%2B1=2.pdf
    抱歉我數學不好 所以沒辦法做這東西 於是就在網路上找了這個

    因為符合那些情況
    所以證明
    1+1=2
    首先我們先侷限在數學 然後找到了條件 再來一一套入
    最終無誤 所以得證
    這叫做事實 沒錯吧?(抱歉 打了這麼多我有點混亂了 哈哈 等等來用舉例)

    我想說的是
    什麼是什麼
    原本就都有它的定義阿

    而有些東西
    它的定義
    即是個人所認定的
    比如說
    小明的船
    認定是否是小明的A船
    是由小明自己認定的

    你說
    //今天有艘模型船在你面前,由365條木材組成,稱作雷修斯號。接著有人在你面前拿新木材一條一條換。一個小時後,原先模型船的木材全都被拆卸下來了。那這時這艘船還是雷修斯號嗎?如果不是,是何時不是的?你的立場的理由是什麼?//


    模型船阿
    我們就用鋼彈來當例子好了

    舉例
    小華有台親手組合 上漆的自由鋼彈模型
    有天大華來拜訪他
    拿了盒自由鋼彈的模型
    在小華面前拆掉小華的自由鋼彈 然後重新拿著他的那盒自由鋼彈組裝 上漆
    原先的那台自由鋼彈的零件全被拆掉了 新的這台自由鋼彈模型 絕對是自由鋼彈模型 除非玩具店老闆唬爛他 或是大華手殘根本不會裝
    但是
    Q:那是小華的自由鋼彈嗎?
    A:我不是小華我不知道

    Q:那是小華親手組裝上漆 辛辛苦苦完成的自由鋼彈嗎?
    A:我想不是吧?
    因為那不是小華親手組裝上漆 的

    所謂的雷休斯船 是用365根木頭做的船呢?
    (自由鋼彈)
    還是小明親手拿了365根木頭做的船呢?
    (小華親手組裝上漆)
    還是小明認為那是雷休斯船那就是雷休斯船?
    甚至是我們認為那是雷休斯船就是雷休斯船?
    是誰有資格定義那是雷休斯船?
    事實上那是雷休斯船
    可是如果他不符合定義
    他又怎麼會是雷休斯船?
    繞口令抱歉
    //跨時間等同恐怕是客觀而不會因個人而異的//

    但是有些東西之所以為那項東西
    用來判定的即是主觀的情感
    比如說我之前說的小明的AB船
    或是用媽媽來舉例
    可以就血緣上來看
    就法律上來看
    就情感上來看

    比如說以下情境小劇場


    瑪莉是約翰的生母
    但是在生下約翰不久就去世了
    生父也不知道在哪裡
    瑪莉的好朋友麗娜領養了約翰
    但是麗娜因為要在國外工作 所以沒空顧
    所以都丟給妹妹莉莉照顧
    長期下來
    約翰跟莉莉發展出了母子般的感情
    是鄰里中雖有點缺憾 卻還算幸福的小家庭
    請問
    如果約翰的好朋友馬瑟 問約翰說 你媽媽是誰
    約翰回答莉莉 合理且是事實嗎?
    請問
    如果鄰人C問莉莉
    約翰是你兒子嗎?
    莉莉回答:是 合理嗎?如不合理 是哪裡不合理

    的確
    我認同有些事物的確是純客觀的
    因為很東西已經被定義了
    比如說數學 科學 自由鋼彈
    但是認為那是同一東西
    我想那就必定會參雜情感了
    符合哪些條件
    那就是什麼
    問題是
    那些條件的訂定是來自於主觀的看法
    不是嗎?
    以上愚見
    感謝回復
    若文章有不周之處
    致歉並懇指教

    回覆刪除
  5. 很抱歉這麼晚回。

    //所謂的事實
    指的就是大家都認定為真的事 這是我的看法
    事實(英語:Fact)可以指在過去和現在被驗證且中立的信息,在科學中指可證明的概念。傳聞不可當作事實 這是維基百科//

    1. 我不同意你的用法以及引的維基那行。一般對事實的用法比較接近該條目下面的「事件真實的情形」或者英文維基的「A fact is something that has really occurred or is actually the case.」

    事實上(哈我用了事實),我們的確把大多數都認定為真的事視作事實。然而,那僅僅是我們「相信」那是事實而已。我相信幾乎所有人都會同意,不會因為大家都相信A是事實,A就成了事實。比方說古代某時期的人都相信太陽繞地球轉,但這並不會因此就成了事實。多數人也可以同意,就算有件事是從古至今甚至到未來的所有人都相信不已,仍然有可能不是事實。

    2. //而有些東西 它的定義 即是個人所認定的 比如說 小明的船 認定是否是小明的A船 是由小明自己認定的//

    //Q:那是小華親手組裝上漆 辛辛苦苦完成的自由鋼彈嗎?
    A:我想不是吧?
    因為那不是小華親手組裝上漆 的//

    以跨時間等同的問題來說,這個問句長成這樣應該會清楚一點:「那跟小華之前親手組裝上漆辛辛苦苦完成的自由鋼彈是同一隻嗎?」前面的問題則是「那跟小華之前的自由鋼彈是同一個嗎?」

    3. 在你約翰與瑪莉的例子中,問誰是媽媽可能脫離了原來問題,這牽涉到瑪莉對媽媽的認定。但在本篇開宗明義就說了,跨時間等同是在討論兩個不同時間點的東西如何可以算是token同一。你好像對命名有點個人看法,不過重點是在token是否同一,你可以把所有問題都改成「A是不是跟之前的B同一個」這樣的型式。瑪莉生下約翰,那麼莉莉有跟約翰之前的生母token同一嗎?沒有。而且瑪莉怎麼認定都沒用,她再怎麼哭天搶地都是白搭。

    你再想想看,跨時間等同真的會受情感影響、受個人主觀判斷影響嗎?還有,token同一如果會受個人主觀判斷或情感影響,那結果很嚴重。S把錢包弄丟了,我們認為他有理拿回「當時失竊的那個錢包」,一般認為「當時失竊的錢包現在在哪」是有客觀答案的(或說不受任何人主觀判斷的影響),那個錢包的跨時間等同也不會受S的判斷影響。約翰的生母曾經虐待過約翰,我們說她有罪,但不會因為約翰認定莉莉是媽媽就變成莉莉有罪,依然是「與之前虐待約翰的那個人token同一的人」有罪。

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  6. 雷修斯(那艘船是不是我的只有我知道)2013年8月8日 下午10:25

    世界/事物/真實 恆常處於生成-消失中,而邏輯/思想實驗的情境保持不變(就算香蕉跟小偷都消失了,故事還在),所以不應該以邏輯/思想實驗來推斷吧?

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  7. 哦我上一篇的回應有些把約翰打成了瑪莉,應該很容易看得出來。

    To 雷修斯(那艘船是不是我的只有我知道):我聽不懂你在說什麼。另外你說「世界/事物/真實 "恆常"處於生成-消失中」,意思是不是上一秒的那根香蕉跟這一秒的這根香蕉就不是同一根了嗎?如果是的話,你平常會這樣跟老爸講話嗎?當老師把期中考考卷發回來給你時,你會跟他說這跟當時你寫的考卷已經不是同一張了嗎?

    回覆刪除
  8. 哈哈
    不算晚拉
    畢竟我上次也很慢回~ORZ~

    首先關於事實

    這也是我之前為啥要繞半天蟠龍花瓶

    “事實上(哈我用了事實),我們的確把大多數都認定為真的事視作事實。然而,那僅僅是我們「相信」那是事實而已。我相信幾乎所有人都會同意,不會因為大家都 相信A是事實,A就成了事實。比方說古代某時期的人都相信太陽繞地球轉,但這並不會因此就成了事實。多數人也可以同意,就算有件事是從古至今甚至到未來的 所有人都相信不已,仍然有可能不是事實。”

    所以所謂事實
    也只能以後見之明來認定

    但是這樣會出現一件很弔詭的事情

    現今我們相信地球繞太陽轉
    正如同古人相信太陽繞地球轉

    我們用什麼來反駁所謂的事實呢?
    用後見之明來反駁掉舊的事實
    而這樣的後見之明本身也可能不是事實
    也就是說我們用一個不一定是事實的東西來當作所謂的事實來反駁掉原本的事實
    而這樣的東西能夠稱作事實嗎?
    如果依照這個道理可以導出這樣的結論
    那就是人們從來不知道任何事實

    就以替代掉地心說的日心說好了

    伽利略改良望遠鏡之後
    藉由他的觀察
    才驗證及增加了哥白尼「日心說」的可信
    近代也透過觀察以及實驗更加完善了地球是繞著太陽轉的說法

    在地心說盛行的時候
    日心說的支持者可能這麼說

    太陽繞地球僅僅是我們「相信」那是事實而已
    而不是真正的事實
    事實上是地球繞太陽

    我這邊舉例當一下瘋子

    其實太陽是不存在的

    我們地球只是外星人的實驗場
    太陽發光發熱
    其實就像溫室也可以用燈泡調節光線和溫度
    我們所觀測到的宇宙其實只是外星人做出來的3D動畫投影

    畢竟沒有太空人真的去撞太陽燒死為大家提供太陽真的存在的證據
    就算有人做了這樣的實驗
    我們也可以說其實他只是被外星人綁票了
    傳回來的影像和聲音是外星人攔截電波以後發回來的虛構影片

    所以地球繞太陽僅僅是我們「相信」那是事實而已
    而不是真正的事實
    事實上宇宙只有地球是真實的
    其他都只是外星人做出來的虛構環境(包含太陽)

    在判斷何者為真的時候
    無論給予參考的資料是何其客觀
    最後一定是由自己來做出主觀的判斷是否相信

    當在辨認是否為真正的真實
    或是看似真實的真實也是基於主觀的判斷不是嗎~?

    …..剛剛在找東西了時候碰巧找到了這個
    聽說對學習過相對論的人是很基本的(其實國高中上到星系就可以想到的東西>< 我居然沒想到)
    不過我們好像不小心都會忽略掉
    增廣見聞下吧ORZ
    ”事實上”
    地球不是繞著太陽行圓周運動的
    http://www.youtube.com/watch?v=C_h0C4SWIHk

    我認為的真實
    就是當我們給予定義 條件
    而當事物符合那樣定義 條件
    我們就會認定那為真
    否則恐怕所有的事物
    我們都沒辦法認定那為事實


    ~情境小劇場~
    今天小明考試拿了鴨蛋
    就在小明很失望的時候他發現旁邊的人都不能動了
    (很神奇的小明居然還能動)
    原來是中了封絕
    火霧戰士在附近火拼
    在打鬥過程中他的考卷被銷毀了
    (當然我們知道火霧戰士打完 所有東西都會被他們修復 掛掉的人用火炬替代)
    所以事後小明可以主張
    這張考卷是假的
    所以爸爸不能因此打他
    老師不能因此當他嗎?

    不過我們都知道
    考卷他寄託的是成績
    也就是說小明掛蛋的”事實”
    (因為小明寫得答案不符合解答 所以他是錯誤的)
    而不是考卷到底真的是否是那張考卷
    尤其那張新的考卷又跟舊的考卷一模一樣

    這時候可能又會提出質疑了
    怎麼會一模一樣呢?
    明明他是被火霧戰士破壞又被修復的考卷阿
    有了這點就跟原本那點不一樣了

    1唐先生買新花瓶偷渡
    天知地知我知你不知
    2唐先生拿時光包巾修復
    天不知地不知我不知你不知
    3(已知道原理)
    天知地知我不知你不知

    小明和火霧戰士還有當時在跟火霧戰士打的紅世魔王3
    小明爸爸和老師(正確來說應該是唐太太 哈哈)2

    當然我們也是可以懷疑3的
    也就是東西其實都被破壞了
    又被修復而已

    可是這樣的話…基本上差不多可以因為被害妄想症送精神病院了
    例:
    “老婆 你是不是死了 外星人做一個假的來欺騙我”
    “騙人 我家明明昨天被隔壁老王燒了,別以為我不知道你們串通起來唬我,難道你們以為在一夜之間把他復原我就不追究了嗎?”
    所以通常我都是2而已

    當然在案例中
    我們知道真正的事實是
    那張考卷的確被毀壞了

    但是這樣的事實
    就如同我剛剛的舉例
    基本上現實世界沒幾個人會探求的

    以上是我對事實的補充
    當然
    “多數人也可以同意,就算有件事是從古至今甚至到未來的所有人都相信不已,仍然有可能不是事實。”

    這我也是同意的

    所以就算可能選項只有AorB
    當發生任何事情還是可以預留個C選項
    凡事無絕對~

    2謝謝指正

    3
    約翰與瑪麗
    的確是我舉例錯誤
    抱歉
    雖然說我想表達的是有些東西是主觀決定的(由主觀賦予其定義)
    但以這個例子來說放在這個主題的確不妥


    ~情境劇場~
    瑪莉的娃娃
    瑪莉有隻漂亮的洋娃娃
    瑪莉非常喜歡她
    每天都跟她一起玩
    還幫她命名為安妮
    有天不小心掉到水溝裡了
    爸爸撈起來的時候又臭又髒
    瑪莉滿心期待爸爸救回安妮
    不過當爸爸把沾滿汙泥的安妮拿給瑪莉看的時候
    瑪莉卻說
    “這麼臭這麼髒 才不是我的安妮”

    類似的事情不勝枚舉
    諸如”你這麼壞 才不是我爸爸””那不是我認識的勇者”等等
    我想表達的大概就是這個意思

    我的安妮
    我的爸爸
    這種

    他就只是由主觀的判斷而判斷的


    以上愚見
    因為我並非是哲學系的
    所以關於這個議題的概念是有勞閣下的文章以及我個人的思考而構成
    若文有缺漏或是謬誤懇請指正
    感謝指教

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  9. 1. //我這邊舉例當一下瘋子// 哲學家比你瘋上萬倍,駭客任務的那個點子基本上就是抄哲學家的。

    //當在辨認是否為真正的真實或是看似真實的真實也是基於主觀的判斷不是嗎~?//這涉及該怎麼定義「客觀」,要處理要耗費好一番功夫,有興趣你可以去看彭孟堯的《哲學入門:想想哲學》。

    不過你點出了一些事,雖然我老早就說了:1.當我們說A是事實時,有可能僅僅是我們相信A是事實罷了(而A並非事實)。 2.即使人類從古至今乃至未來都同意某件事,那件事仍可能錯。


    2. //(當然我們知道火霧戰士打完 所有東西都會被他們修復 掛掉的人用火炬替代)// 誰跟你「當然我們都知道」啦。

    //怎麼會一模一樣呢? 明明他是被火霧戰士破壞又被修復的考卷阿 有了這點就跟原本那點不一樣了// 你的故事設定好像是原來的考卷被破壞又修復了,如果是這種版本的,我相信有不少人會同意是同一張考卷。例如一台電視被砸得稀巴爛,有本事把那些爛零件修到跟原本那台一樣,說前後兩台一樣我看有異議的人也不多。如果是拿其他材料弄出來的考卷,那大抵就是另一個token,不過那也沒關係。要是他老爸有好理由相信新弄出的考卷跟原先的考卷是同一type,他一樣可以處罰小明。因為「當初小明寫的那張考卷的內容跟這張考卷是同一type」,也就是小明就是寫出這「種」爛答案嘛。

    抱歉你後面那三種天地你我知不知道那個,我反覆看了非常多遍,還是想不出你想表達的。不過我應該還是大致有抓到你的重點,大致我這樣回覆:分析哲學家幾乎都同意,至少以外在世界(例如外在於你的桌子椅子、地球太陽等等)來說,我們所相信的事都有可能搞錯。這也許對一般人來說相當聳動,不過對哲學家來說已經是稀鬆平常。當我們說「小明知道A」時,那一定要在A為真時,「小明知道A」這件事才成立(是事實);不過,小明可以在A是錯的的情況下持有好理由相信A。我們相信有太陽存在,但的確有可能是外星人大費周章騙我們的,哲學家也同意。不過即使確實是被外星人騙了,我們好像依然還是有好理由相信太陽存在。我今天去seven買瓶外觀長得像可樂的東西,即使裡面裝的是醬油,未開罐前我依然是有好理由相信那是可樂的。由於人類的能力限制,基本上我們就是以「有沒有好理由支持」來判定事實(當然,理由強弱有程度之分,當我們宣稱某件事是事實時,通常要有相當強的好理由支持)。

    //否則恐怕所有的事物 我們都沒辦法認定那為事實// 所以,確實至少有很多事我們不能100%確定是事實,確實有可能我們相信的一回事,實際上是另一回事。不過我們好像依然可以說我們有好理由相信哪些事是事實,對大多數哲學家而言便足矣。

    我上一句用了「好像」,因為確實有哲學家認為我們不知道任何關於外在世界的事(甚至有哲學家認為我們什麼都不知道),稱之為懷疑論者。對他們而言,即使太陽存在好了,我們依然不知道太陽存在,也沒有好理由相信太陽存在。懷疑論的討論相當龐雜,有興趣請自行精進。可參考http://thiseven.blogspot.tw/2013/06/blog-post_29.html

    3. 我要狠狠吐槽那個影片。是螺旋式的移動又怎樣,都已經眼睜睜看著地球繞太陽轉了,還說「... planets rotating around the Sun is incorrect」,那不是睜著眼睛說瞎話是什麼?我敢說老外的用法也一樣才對,「A是不是繞B轉」看兩者的相對運動就夠了。

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  10. 哦! 4. //”事實上”地球不是繞著太陽行圓周運動的// 印象至少在國中就教過,地球繞太陽的軌道是橢圓形的。

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  11. 謝謝指教了

    1
    我是順便說一下我對真實的看法
    感謝推薦書籍

    2
    “//(當然我們知道火霧戰士打完 所有東西都會被他們修復 掛掉的人用火炬替代)// 誰跟你「當然我們都知道」啦。”
    因為是條件設定嘛~
    去掉然可能就沒問題了

    抱歉沒表達好造成您的困擾
    天地你我相對於我們和唐太太還有唐先生

    或是這樣看
    作者 讀者 書中人物AB
    書中世界

    唐先生A
    唐太太B

    1唐先生買新花瓶偷渡
    天知地知我知你不知
    作者 讀者 唐先生A知道 B不知道
    2唐先生拿時光包巾修復
    天不知地不知我不知你不知
    作者知道 讀者 AB不知道
    3(已知道原理)
    天知地知我不知你不知
    作者 讀者知道 AB不知道

    大概是這樣
    表達太菜造成困擾真的很抱歉~

    3.4
    其實只是因為我突然發現這個
    然後覺得很酷炫這樣~
    圓周運動單純口誤ORZ
    但是仔細想想其實也就這樣
    就像月球繞地球
    地球繞太陽月球也是被拖著走
    我們還是說月球繞地球

    以上
    感謝閣下回覆

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  12. 過去幾年來,我們與同儕很好奇有個通常只出現在大腦中的有趣現象:...『跳躍基因。幾乎所有物種都有這種基因』...(包括人類),它們可以自我複製並轉移到基因組(細胞核中所有DNA的總稱)的其他部位,然後改變細胞的運作,因此就算它與相鄰的細胞完全相同,功能也會有變化。當許多不同的細胞都出現這種插入現象後,可以想見一些細微或略為顯著的變化就會顯現在認知能力、人格特質以及神經病變的傾向上。
    ~蓋吉(Fred H. Gage)、莫特瑞(Alysson R. Muotri)~

    我不知道格主香蕉的例子想表達些甚麼。然而哲學家很明顯的忽略了科學的研究成果:基因隨時會調控生物體,產生變化。
    如同前面討論伽利略的例子,地球不是宇宙的中心,香蕉不是香蕉的中心。香蕉分子層次持續在演化。

    要讓哲學論證跟上時代,哲學家需要電子顯微鏡。


    引用

    http://sa.ylib.com/MagCont.aspx?Unit=featurearticles&id=1968
    同卵雙胞胎長大後為什麼會有不同的人格特質?因為「跳躍基因」會在神經細胞中四處移動,並改變大腦的特性。

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  13. To 喵~喵喵~:

    不會,如果有幫到點忙就好。另外,其實我說//誰跟你「當然我們都知道」啦。//,是在開玩笑,是在說你的故事太無厘頭了。

    To 麥克林托克:

    我看不出來你引用的資料與這裡的議題有什麼重要關聯,或許是我表達得不夠清楚而使你誤會了。假設你已經知道token是什麼意思。香蕉的例子是在說,昨天我爸買來的那根香蕉,每分每秒都有化學變化,香蕉會持續成熟,並且過兩三天就可以看出比較明顯的顏色變化,味道也有所不同。然而,即使這兩個時間點不同的香蕉在物質構造上已不完全相同(也就是說type不同了),一般我們仍會說它們是同一根香蕉(token相同)。不知道你當初是不是這麼理解的?

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  14. 原來如此。我的理解跟你接近但有一點不太一樣。我可以同意你前文所說的東西,他們反映了我們對常識進一步思索可能會得出的結果,可是引文的目的是以科學的方式來處理。

    一但進入物質科學的考察,香蕉的變化是由多個基因交互變化所決定的,所以我們以為有一個香蕉=香蕉,事實上卻有『很多個東西(有DNA,DNA外有基因...)在那裏』(換個說法,大概有點像生物學上的潛能。人類的潛能肯定不止一種,人類個體的潛能不只一個。) (或者再更微觀,想想量子力學)

    一但我們承認世界恆常處於變化之中,我們就不應該以香蕉的token=香蕉token為主體來看待香蕉,如同古人以地球=地球為中心認識宇宙。『無限宇宙』的變化是遠遠超過地球為中心的『太陽繞地球的中世紀宇宙』變化的,而香蕉微觀結構的變化,也是遠遠超過香蕉表層的改變,表層的等同。

    因此香蕉=香蕉便只有在語言上成立,事實上是不成立的。(←結論還是跟你相近)

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  15. 電子怎麼可能又是粒子又是波,又可以同時出現在雙狹縫的兩處,產生鬼魅般的單電子干涉?

    這是物理的問題,還是語言的問題?當語言描述的狀態與物理狀態無法相容的時候,我們應該修改物理狀態還是修改語言?

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  16. 回nidor:

    Good question. 也許天真的哲學家會用type跟token解決香蕉電子的等同問題。

    物理學上的方法是修改語言。海森堡有一句話說:概念對人來說看似清楚,但其實是有限制的。

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  17. To 麥克林托克:我不是很確定你的意思。先確定一下,我可不可以說,你的立場就是要取消跨時間等同的概念(或者至少,對你而言,當type不同時就不會有token同一的情況)?

    另外,你說//因此香蕉=香蕉便只有在語言上成立,事實上是不成立的。(←結論還是跟你相近)// 我看不懂這句,更看不出來我有這種宣稱。「香蕉=香蕉」是最基本的邏輯定律,我不會說它事實上不成立。我猜你是在說「這個時間點的香蕉與那個時間點的香蕉token同一」,只是語言上方便,但事實上就是錯的?是嗎? 那//一但我們承認世界恆常處於變化之中,我們就不應該以香蕉的token=香蕉token為主體來看待香蕉//這句是不是在說,「這個時間點的香蕉與那個時間點的香蕉token同一」事實上也是錯的?

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  18. 作者已經移除這則留言。

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  19. 扎德(Lotfi A. Zadeh)2013年8月20日 下午7:01

    //「香蕉=香蕉」是最基本的邏輯定律,我不會說它事實上不成立。我猜你是在說「這個時間點的香蕉與那個時間點的香蕉token同一」,只是語言上方便,但事實上就是錯的?是嗎?//

    哪一種邏輯定律?

    當今世界 「從攝影機的自動對焦裝置、冷氣機的溫度調節、洗衣機的水流水量控制器,到地下鐵的全自動駕駛系統,全都是『模糊邏輯理論』的應用所發展出來的產品。以洗衣機和清潔劑為例,因為利用模糊邏輯理論可以感知裝載量和濃度,即可調整它們的洗滌周期。」

    為何哲學火車頭還抱著20世紀的邏輯原子論、實證論不放,開教育界的倒車,令人不解。

    香蕉(在巨觀層次)還是同一個,但不是token或type的等同。 姑且就沿用道家稱為『度』的等同好了,請慢慢體會。

    微觀層次,經過討論,因為哲學家的科學訓連太差,太沒有靈性了,有機會再談吧

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  20. 非也非也,

    香蕉(在巨觀層次)還是同一個,但不是token或type的等同,也不是「度」的等同。姑且就沿用瓦肯族稱為「咖」的等同好了,請慢慢體會。

    微觀層次,經過討論,因為科學家的哲學訓練太差,太沒有靈性了,有機會再談吧。

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  21. To 扎德(Lotfi A. Zadeh):

    1. //哪一種邏輯定律?// 同一律(Law of identity)。
    2. 邏輯實證論與邏輯原子論都已受到諸多重大批判,當今分析哲學家已絕少會接受了。還是說你認為我有抱持這些立場?何以見得?
    3. 模糊邏輯的應用價值恐怕不一定代表可以過渡到形上學層面,即使可以,至少我認為也不是單純只給出該邏輯系統就可以解決的。另外哲學家也有模糊等同關係(Vague identity: http://philpapers.org/browse/vague-identity)的討論。
    4. 在我看來,你的論斷沒有如何足夠的理由,更沒有基本的討論誠意。話先說在前頭,我可能不會再費心處理你的留言。

    -----------------------------------------------------------------------------

    不曉得扎德跟上面的麥克林托克是不是同一人(你們是不是token同一),畢竟「香蕉(在巨觀層次)還是同一個」這種相當特殊的表達實在跟他蠻像的。數日未見麥克林托克答覆,而以下這段是我上次回麥克林托克就已預先打好的,不po出來實在覺得有虧到:

    To 麥克林托克:假使你是想取消跨時間等同的概念(或者至少,對你而言,當type不同時就不同有token同一的情況)。這種立場也不是一定不行,但有好幾種面向的問題要先克服。兩篇下來,我已經舉過大量例子,說明跨時間等同的概念我們是如何地熟悉而泛用。

    1. 當一把菜刀被弄鈍了之後,你是不是就要說它跟之前不是同一把了?如果不是同一把是不是就不能拿來當殺人犯殺人的證物?
    2. 小明在路上撿到小華的錢包,這錢包在拾起後被刮了一痕。所以你也會說那跟小華之前的錢包不是同一個了?那小明也不用還他囉?
    3. 你跟你朋友去賞花,繞了一圈回來,你朋友說:「咦?這花我們剛剛是不是看過?」你是不是得說:「嚴格來說不是。」或者「嚴格來說,剛剛的花已經不存在了。」
    4. 你跟你朋友去賞花,繞了一圈回來,你朋友說:「咦?這花我們剛剛是不是看過?」你是不是得說:「嚴格來說剛剛來這看花的兩個人跟現在我們這兩人已經不是同一個了,所以我們剛剛沒有看過。」
    5. 小張殺人了,警察要逮捕他。小張說:「根據麥克林托克的形上學說法,殺人的是之前那個小張,我跟他已經不是同一人了,要抓去抓他們。」你同意嗎?
    6. 生活也好,科學活動也好,似乎都不可能不預設跨時間等同。至少我還沒有看過任何自然科學研究可以不預設跨時間等同的概念。你起碼都得說那兩個不同時間點的香蕉是同一根(token同一),才有辦法說它在時間前後有了變化。你不會因為t1時間的a鑽石的物質構造與t2時間的b木炭不同,而說鑽石a隨著時間有了變化,因為他們是不同token。
    這些問題在一般常識的跨時間等同概念之下,都有不錯的處理。你的立場最起碼要先妥善給出一套處理。

    還有,我說你引用的那資料看起來跟這裡的議題沒什麼重要的關聯,是因為那研究最多也只管到生物範疇。而大家也都知道豆漿會隨著時間變化,你那資料管不到。更何況,從古代人就知道香蕉會隨時間變化,大家都知道這根香蕉顏色有了變化、味道會隨時間變化,我不知道為什麼要拿這科學研究來解釋一件大家都清楚明白的事。而我從一開始的橡皮擦例子開始,就已舉過不知多少type不同而一般認為token依舊的例子,都已經解釋得這麼清楚了,更加看不出你為什麼還要再拿那個科學研究來說明。

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  22. 哦,To nidor:其實我看不懂你在說什麼。

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  23. 我為我的無理道歉。我只是希望許益新有時候可以不要=許益新,當一下科學家nidor.他算有抓到重點。

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  25. 益新的某些論證感覺和連續體謬誤很像~~我們能大致區分秃頭和不是秃頭,但我們無法給出精細判準,總是會存在是秃頭又不是秃頭的灰色地帶。所謂(token)等同與不等同大概就像秃頭與不是秃頭一樣,本身是模糊的,我們只能大致區分等同與不等同,但難保不會有灰色地帶。

    不過等同問題比連續體問題複雜,不只涉及量的模糊,還包括質的模糊。灰色地帶等同問題的判定取決於我們的核心關切,核心關切又和情境高度相關。也就是說,所謂「A和B等同」只是在說:對於此時我關切的所有特質,A和B都相同。token等同嚴格來說只是情境限定下的type等同罷了。

    雷修斯問題是有情境,但是等同的判定可能需要更深的情境,比如對於船員來說,有他們共同出航回憶的換裝雷修斯是雷修斯;而對於古木買賣商而言,有相同材質的重組雷修斯才是雷修斯。

    許多分析哲學家想找到形上的、適用所有情境的絕對「等同」判準,不過我覺得大概是不可能的:b

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  26. 用百分比表示新舊如何?

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  27. To phantoms:

    1. (同時也回Heiman)

    你算是有抓到一些點,有些哲學家會主張是模糊的、有程度性的,就好比說「a長得跟b有點像」,「長得有點像」這種關係是程度性的。

    不過這立場很奇怪,或至少相當違反日常的直覺與使用。你平時可以說「a有點愛b」、「a蠻愛b的」、「a長得有點像b」、「a長得很像b」,可是生活中你應該不會說「a有點等同b」、「a很等同b」吧?(沒特別註明的話,我的「等同」都是指token同一)。你爸買了一根香蕉回來,隔天你要跟你爸說,「它有點等同昨天那根」或者「它有點是昨天那根香蕉」?再隔一天,你會說「它又更不等同前天那根了」或者「它更不是昨天那根香蕉」嗎?

    第二,在雷修斯的船原問題當中,A是否等同B,A是否等同C,我還不清楚你們會怎麼回答?

    2. //token等同嚴格來說只是情境限定下的type等同罷了。//

    那麼,在t1時有a橡皮擦。小明用了一下,這個橡皮擦在t2時少了一些部分,令其為b,一般我們仍認為是a等同b。而t2時在別處有個c橡皮擦正好與t1時的a在type上同一。依照你的說法,我們是不是應該說c等同a,或者至少c比b更等同a?

    3. //雷修斯問題是有情境,但是等同的判定可能需要更深的情境,比如...//

    假設你知道跨時間等同在問什麼(問是不是雷修斯號是在問,這艘船跟一年前那艘是不是token同一),讀起來你的意思似乎是跨時間等同的真假會相對於不同人而有所不同。如果是的話,你這段的說法不足以說服我。如果等同與否是相對的,後果相當嚴重,這我已經跟喵~喵喵~談過不少了,不再贅述。而且這異常重大忤逆我的直覺(我相信也是相當多人的):「這根香蕉跟剛剛那根是同一根,這台車跟剛剛那台是同一台......」要說這些的真假真會相對不同人而不同,這實在難吞。至少我還沒看到足夠的理由。

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    3. 1.那是因為絕大多數關於等同的日常使用都不是處於灰色地帶,所以我們都能很明確的判斷呀。就像我們通常可以很明確地說某甲是秃頭、某乙不是秃頭,只有某些處於灰色地帶的個例才會說某丙有點秃、某丁相當秃這樣~~

      2.我沒想過這問題欸,看來我弄錯了哈哈

      比起type的等同,也許token的等同更重視時間上的連續性吧。以益新的例子來說,由於b是由a漸變而來,所以我們認為a等同b。但我們還是得視情境決定根據哪些性質的漸變作為「等同」的判準。

      3.是的,大部分情況我們對於「等同」是有「標準答案」的。然而這和我說的沒有衝突~~當我說等同是相對的,只是說存在至少一個case允許多種合理說法並存,本來就不蘊涵所有或大多數case都允許多種合理說法並存。

      我同意益新和喵~喵喵~前面討論的幾個例子都有「客觀答案」,然而這不是因為「等同」有絕對標準或客觀標準,只是因為這些例子尚未觸及「等同」觀念定義上的灰色地帶罷了。

      什麼才是真正的灰色地帶呢?雷修斯是一個例子,這是以整體的船為判準和以材料為判準的定義爭議。我們還可以舉出更多例子:比如蚯蚓切斷後再生成兩條,哪一條是原來的蚯蚓?把機器人小明的記憶抽掉再匯入機器人小華的記憶,此時的機器人究竟是小明還是小華?......

      這些才是真正觸及「跨時間等同的定義是根據哪些性質的連續」的灰色地帶問題,答案是因人因立場因視角而不同的,很可能這樣說有道理、那樣說也有道理:b

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  28. http://hk.apple.nextmedia.com/international/art/20130823/18390701

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