tag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post4614628412061871025..comments2024-03-16T08:30:09.072-07:00Comments on 多懷疑吧!哲學: 必然與偶然BillHsuhttp://www.blogger.com/profile/03210190012364667712noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-41761603806226294042013-04-24T07:47:13.232-07:002013-04-24T07:47:13.232-07:00Kevin與phantoms,我有滿坑滿谷的期中考與作業要處理,拖到這麼晚才回覆,先說聲抱歉(話說我...Kevin與phantoms,我有滿坑滿谷的期中考與作業要處理,拖到這麼晚才回覆,先說聲抱歉(話說我「債務」其實不少)。<br /><br />Kevin:<br /><br />你的行文讓我有不少問題,可能是我的程度或理解能力問題。根據一點歸納法與我讀文章的情況,我很可能還是沒能真正理解你的意思。就我的理解或說猜測(我已經說了,我很可能沒清楚理解你的意思),聽起來你似乎就是在說極端懷疑論的問題,在這理解下,<br />1. 我覺得你的問題可以拿來質問所有的哲學主張,甚至所有的科學主張,甚至人類的所有主張。<br />2. 你的質疑或許不是沒道理,但最好可以再進一步深化,如果我的理解沒錯的話,你可以參考一些懷疑論方面的研究。<br />3. 保守一點來說,多數哲學家覺得這些方面的預設是合理而堅實的。預設存在某些事情是必然的,看來是有一定合理性。哲學不是隨便懷疑都可以的,懷疑也要有足夠合理的理由才有意義。<br /><br />暫時我只能這麼回了,我仍然不是很能理解你的意思,或許你需要另請高明。<br /><br />phantoms:<br /><br />這是不錯的問題,但說謊者悖論在哲學上的討論相當複雜豐富,很難三言兩語談論完,有興趣就自行研究吧: http://plato.stanford.edu/entries/liar-paradox/BillHsuhttps://www.blogger.com/profile/03210190012364667712noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-15507517098792614802013-04-21T06:58:47.844-07:002013-04-21T06:58:47.844-07:00我有問題~~~說謊者悖論的存在不就說明了無矛盾律「命題不能同時是真又非真」不必然成立嗎?我有問題~~~說謊者悖論的存在不就說明了無矛盾律「命題不能同時是真又非真」不必然成立嗎?phantomshttps://www.blogger.com/profile/03143886602968089345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-64834407195170340912013-04-20T09:19:51.760-07:002013-04-20T09:19:51.760-07:00例如我們說一命題真,是基於經驗、反思等等得出的理性答案,但若我們再追問「為何真是真」不是只能說這合理...例如我們說一命題真,是基於經驗、反思等等得出的理性答案,但若我們再追問「為何真是真」不是只能說這合理嗎,或用別一個命題去解釋,例如為何合理是合理,那就會無窮無盡,但最後很可能還是沒有解答為何真是真。我們不是只能說「只能這樣啊,不然要怎樣?」嗎,那「不然要怎樣?」就是我們不知道的。<br /><br />為這段再補充一些<br /><br />其實就是問「同一律為何正確」,我們只能說「合理」,或試著反問「A是A,你說這是錯誤的嗎,你證明給我吧」,但大家都證明不了,所以我們會稱它是正確無誤,甚至是不證自明的。<br /><br />排中律之所以「真」是因為我們想不出任何其他可能性,它就是這樣,但我們能追問「它為何是這樣」嗎,又或「若果不這樣,那會怎樣?」如果有人說「它只能是這樣,不可能是別的」那還是沒回應「為何是這樣」,但「若果不這樣,那會怎樣」又是我們不能想像的,那這產生的不知道,不能回答就成了一個「可能性」,不能判斷的事情了。<br /><br /><br />若果可以的話,希望你能針對的說一下「不知道」的說法是否合理,是否有些什麼是我們不知道的。<br /><br /><br /><br />Kevinhttps://www.blogger.com/profile/06305627293318536768noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-89715221551468608792013-04-20T08:46:23.395-07:002013-04-20T08:46:23.395-07:00不如我試試再講清楚一點。
我們是基於認知進行判斷對吧?例如我說同一律是正確的,是因為經驗而起的知識...不如我試試再講清楚一點。<br /><br />我們是基於認知進行判斷對吧?例如我說同一律是正確的,是因為經驗而起的知識;那倒過來說,若我們對一物沒有認知,就不能進行判斷對吧?那我想說的是,我們對這一並沒有認知的東西不能進行判斷,即是說連「它一定不會影響或徹底改變邏輯和所有東西」都不能說。<br /><br />若果上面推論成立的話,那問題就是「沒有認知之物」存在嗎?所以我舉了康德物自體的說法,雖然我們都知道後來黑格爾等都不認同物自體說,但是否仍有些東西我們是未知的呢?<br /><br />例如我們說一命題真,是基於經驗、反思等等得出的理性答案,但若我們再追問「為何真是真」不是只能說這合理嗎,或用別一個命題去解釋,例如為何合理是合理,那就會無窮無盡,但最後很可能還是沒有解答為何真是真。我們不是只能說「只能這樣啊,不然要怎樣?」嗎,那「不然要怎樣?」就是我們不知道的。<br /><br />其實惡魔論證以我粗淺的理解,我們最後都只能說「不知道是否有惡魔控制我們」,但有舉證責任所以不會構成什麼重大問題,只是那也是一個「可能性」,當我們說「邏輯必然不會改變(或任何知識)」時,有人反駁說「喂,可能有隻惡魔控制我們啊」,我們只能說「拿出證據吧」,對方也一樣「拿出證據證明沒惡魔」,那大家最後的結果都是「不知道」,而當「不知道」或惡魔存在時,就有一個「可能性」,而這「可能性」的內容是我們不能進行判斷的(因為不知道啊,怎能知道若惡魔存在,惡魔是長什麼樣子的?),那它就「有可能」影響一切。<br /><br />所以我就很懷疑,在有「可能性」(未知的東西)的前題下,我們有權限去說某東西是「必然」嗎,因這「可能性」有可能會連「必然」這概念都消滅啊。<br /><br />雖然我明白一般「日常語言」我們會說某東西發生了無數次,而結果相同的東西為「一定是這樣或必然」,所以一般這樣用是完全可以理解的。但若是嚴謹的定義就讓我產生疑問了。<br /><br />Kevinhttps://www.blogger.com/profile/06305627293318536768noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-14018247660461193342013-04-20T06:22:52.296-07:002013-04-20T06:22:52.296-07:00我不太懂你的意思,從你這次回覆看起來,或許我之前誤會你的意思,這點很抱歉。之前的也只是盡量試圖理解你...我不太懂你的意思,從你這次回覆看起來,或許我之前誤會你的意思,這點很抱歉。之前的也只是盡量試圖理解你的意思而已,而現在我更加困惑,無法了解你所想表達的了,可能是我能力問題。BillHsuhttps://www.blogger.com/profile/03210190012364667712noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-7563496311551475402013-04-20T03:56:55.047-07:002013-04-20T03:56:55.047-07:00是的,我也無法想像古典邏輯定律為假,也沒說邏輯「有機率」會隨時間「改變」;以舉例康德是說,既然有些東...是的,我也無法想像古典邏輯定律為假,也沒說邏輯「有機率」會隨時間「改變」;以舉例康德是說,既然有些東西我們未知,勿論是絕對不可知的(像康復說的物自體),還是「現在未知」的(像維根斯坦說"世界是事實的總和"的可探索的事實)都好,我想說的只是當有某些東西我們未知時,能否說某事物是必然呢。<br /><br />你說「就算真有能力強大的上帝......也是相當令人難以置信......」這句話我不太懂,所謂的能力強大或一般形容的全能都應該是不準確的,因在哲學上一般說的上帝不是代表某些我們不得而知的東西嗎(像康德說物自體就是上帝),既然不得而知,那進一步描述就是錯誤的,我們不能說牠能否,只是「有可能性」,這我有理解錯嗎。<br /><br /><br />我想我們討論間還是有些誤解,我不是說邏輯有「機率」會錯,或更準確是我們理解錯誤,舉個不準確的比喻:人是海底的魚,基於它認知世界就是水,但若果他想到原來或許有天空,那裡是沒水的,盡管誰也不肯定,但誰也不能絕對地否認有「可能性」,在有「可能性」時,我們都不能說它絕對會發生或不發生;天空就是「邏輯改變」--勿論是怎樣的「改變」,是消失或是不同。<br /><br />當一事物能想象它就是事實了,我也無法想象同一律是錯的;但以我理解知識起於經驗(現象或事物)終於理性(事實),既然我們誰也不會傻得說「我知道所有事」或「我經驗了所有東西」,那我們對邏輯定律,和邏輯本身都是認知的一部分,都是基於「現在擁有的經驗組成的知識」那說邏輯必然不會錯(包括邏輯本身,不單是現知定律)我就不懂了,那不是代表說「我經驗過所有,得到所有知識」嗎。<br /><br />再說一次,我沒說現有定律是錯,只是就既然有可能性,能否宣稱某東西必然這點我很懷疑。Kevinhttps://www.blogger.com/profile/06305627293318536768noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-37679268965615897692013-04-20T00:08:29.315-07:002013-04-20T00:08:29.315-07:00依我對康德物自身的淺薄理解,我認為你的理解是有問題的,康德雖然主張物自身不可知,但應該沒有玩到懷疑同...依我對康德物自身的淺薄理解,我認為你的理解是有問題的,康德雖然主張物自身不可知,但應該沒有玩到懷疑同一律、矛盾律、排中律的地步。還有,許多哲學家並不同意康德物自身的許多論述。 另外,//邏輯這回事本身就有幾會是錯的// 其實我並沒有同意這件事(我只是保守一點,沒有斷然否決而已),不是隨隨便便就可以主張我們有機率搞錯邏輯的,理由我已經說過了。要說邏輯定律會隨時間改變,那就更令人難以置信了(會隨時間改變的東西,實在很難說是邏輯定律)。哲學研究還是要看提出的理由合不合理,就算真有能力強大的上帝,它要使得「要嘛此時此處有頭牛,要嘛沒有」這命題為假,也是相當令人難以置信,我甚至無法想像這命題為假是怎麼回事。BillHsuhttps://www.blogger.com/profile/03210190012364667712noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-58173098516224405942013-04-19T20:45:51.573-07:002013-04-19T20:45:51.573-07:00嗯,是我表達不清,或水平太低吧,抱歉。
但我想問的不是邏輯定律,而是比如說康德的物自體說,既然物自...嗯,是我表達不清,或水平太低吧,抱歉。<br /><br />但我想問的不是邏輯定律,而是比如說康德的物自體說,既然物自體是不能知的,我們可知的都是透過經驗一步步組成的知識,那我們就是有些東西不知道,在這樣的情況下我們能說"改變的是「我們所認定的邏輯定律」"嗎,因這樣我們就在企圖描述那些不知道的東西了,因若我們知道那些不能知的之後,可以邏輯本身就不再存在。<br /><br />當然這只是提出一種可能性,因說不可知的時候其實不就等如某程度上說這或許可知嗎,例如我說物自體是「一位不可知、全能的天神,我們永遠不能明白牠的行動」不正是矛盾嗎,雖然任何人都不能提出證據說牠將會幹什麼,是徹底改變世界(包括邏輯)還是永遠不干預,但仍然提出了一個可能性,邏輯這回事本身就有幾會是錯的,我們或許不能依靠邏輯就說那必然正確。<br /><br />我不是說我們不能擁有知識,但這些知識都是以「現在是這樣」為前題,像古典邏輯定律;當有一天不再是這樣,那一切都能改變,包括邏輯(不單是我們認知的「定律」),既然如此我們就沒權力稱任何東西是必然了,只能說「基於現有所知,對,它是合理的,但還是有機會改變」。<br /><br />你或許已經清楚回覆了,我只是再作一次補充,如果你認為沒有再回覆的必要,那就不要管我吧。感謝你的耐性。Kevinhttps://www.blogger.com/profile/06305627293318536768noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-85322808874648565402013-04-19T11:42:16.555-07:002013-04-19T11:42:16.555-07:00哦,上一個回覆的最後一段,我並不是同意「有可能我們搞錯古典邏輯定律」。我的意思只是「如果我們搞錯的話...哦,上一個回覆的最後一段,我並不是同意「有可能我們搞錯古典邏輯定律」。我的意思只是「如果我們搞錯的話......」。BillHsuhttps://www.blogger.com/profile/03210190012364667712noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-71351379627999569662013-04-19T11:33:15.087-07:002013-04-19T11:33:15.087-07:00我不知道要多說什麼,我覺得你的問題沒有超出我剛剛的回答,也不知道怎麼多加回應。不過,我反覆看幾遍後,...我不知道要多說什麼,我覺得你的問題沒有超出我剛剛的回答,也不知道怎麼多加回應。不過,我反覆看幾遍後,感覺自己看不懂你的意思。<br /><br />//或許有天隨知識增加,或發生現在根本不能想象的事,邏輯就會改變// 就算有天我們認定的邏輯定律或者形上學原則、物理定律變得不同了,「邏輯定律」也不會改變(要不然就是本來就沒有邏輯定律,但不會出現有邏輯定律且邏輯定律改變的情況,那就不叫邏輯定律),改變的是「我們所認定的邏輯定律」。<br /><br />我不如反回來問你好了,你可以想像我們認知的古典邏輯定律是搞錯了嗎?「要嘛此時此處有頭牛,要嘛沒有」,你可以想像這命題是錯的嗎?你真的覺得這有可能錯嗎?<br /><br />我猜,你的意思或許是「說不定其實沒有那些邏輯定律,或者有但我們搞錯了邏輯定律。你懷疑在這些情況我們使用"必然性"的概念是否合理」,如果是的話,我的看法是:我同意,但是,如果實情是這樣,那玩完了,別說可能性與必然性的問題了,一切都玩完了。並且,古典邏輯定律真的很難懷疑、很難置信會錯,將這些作為預設我想還算合理。BillHsuhttps://www.blogger.com/profile/03210190012364667712noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-64048512507432255532013-04-19T10:23:10.491-07:002013-04-19T10:23:10.491-07:00謝謝你的回覆
既然邏輯定律有機會錯,無論是基於現有資料判斷錯誤,還是發生我們難以想像的事(例如天神...謝謝你的回覆<br /><br />既然邏輯定律有機會錯,無論是基於現有資料判斷錯誤,還是發生我們難以想像的事(例如天神下凡?)令邏輯變得不絕對,那我們還能用「必然」去描述嗎,這我很懷疑。<br /><br />我想說的不是懷疑論,因為畢竟我們現在是有知識的。我想指出的是,我們不知道所有事情,就像古代人不懂天文,認為打雷是天神降怒一樣,或許有天隨知識增加,或發生現在根本不能想象的事,邏輯就會改變,這是一個可能性,既然如此我們還能聲稱某事物為必然嗎,那怕在有前題下,因這裡懷疑的是邏輯本身,即因果關係都包括在內。<br /><br />Kevinhttps://www.blogger.com/profile/06305627293318536768noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-83708432922322993752013-04-19T08:43:29.526-07:002013-04-19T08:43:29.526-07:00這有知識論上與形上學上的不同。不過對絕大多數哲學家來說,古典邏輯定律(例如p或非p)是難以懷疑的,所...這有知識論上與形上學上的不同。不過對絕大多數哲學家來說,古典邏輯定律(例如p或非p)是難以懷疑的,所以我才沒特別使用「假使」。<br /><br />該回應你問題的要點是,我們所認為的邏輯定律、形上學原則、物理定律是一回事,實際上是如何很可能是另一回事,其實哲學家也同意這點的(當然像古典邏輯定律就比較難置疑)。我原文中有使用了//如果某形上學原則為真//、//假使相對論沒錯//,其實我也可以使用「假使某某邏輯定律沒錯的話,則......」。<br /><br />也就是說,宣稱某某命題是某種必然真,可以只是(很多時候其實也只是這個意思)在宣稱「我認為這是必然真」(並且我有機率會搞錯),或者「如果這個律則我沒搞錯的話,那這是必然真的」,而不是在說「這是必然真的,而且我不會搞錯的」。<br /><br />最後,多數哲學家與知識論學者都不持守懷疑論,多數哲學家都同意人類有許多知識,這也許以後會談。BillHsuhttps://www.blogger.com/profile/03210190012364667712noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3163084075355313346.post-64767038176270030072013-04-19T07:20:47.488-07:002013-04-19T07:20:47.488-07:00想請教一下關於必然的問題
我們說,例如A and 非A,其中必有一真,倒過來,說A and 非...想請教一下關於必然的問題<br /><br />我們說,例如A and 非A,其中必有一真,倒過來,說A and 非A同時真就不合理,為之邏輯必然真。但我想問這必然我們有權稱為必然嗎?<br /><br />雖然實際上暫時沒辦法想像矛盾律不存在,但就像惡魔論證,大家都只能說「不知道」因大家都拿不出證據證明惡魔是否存在,而若我說"邏輯終有一天會完全不同"也沒有人能證明一定不會出現啊,因前題是:我們都不知道所有事情。<br /><br />那所說的必然真就只是"基於現在的認知,是合理的"那到底必然是否代表「現在是這樣」呢,如果是的話必然就不是必然了?<br /><br />(文章很棒,深入淺出令人得著不少,老套的講句多多加油!)Kevinhttps://www.blogger.com/profile/06305627293318536768noreply@blogger.com